نیواک

     در كتبي مثل تورات از دف نام برده شده و در كتب مقدس ديگر هم مي­توانيم نشانه­ها و ردپاهايي از دف پيدا كنيم، مثلاً در مزامير داوود بارها اسم دف ديده ميشود.

   استاد كامكار : ـ بله، اصلاً در سنگ نوشته­ها دف هست، شما اگر طاق بستان كرمانشاه برويد و در خيلي جاهاي ديگر شكل دف را مي­بينيد. بعد به ادبيات ما نگاه كنيد، نشانه­هاي دف را در ادبيات كهن، بسيار مي­بينيم. هميشه در ادبيات كهن دف را با «ني» يا «رباب» مي­بينيم، هيچ جا صحبت از تنبك و ني يا تنبك و رباب نشده، هميشه از دف اسم برده­اند. برخي فكر مي­كنند كه تنبك ساز اصيل ايراني است و دف ايراني نيست، در حالي كه تنبك بيشتر از 400 سال از عمرش نمي­گذرد، تنبك تغيير شكل يافته تمپوي عربها است و چون ما ايرانيها هميشه در سازها اعمال نظر و نفوذ كرديم و تغييراتي در سازها داديم، تمپوي گِلي را به چوبي تغيير داديم تا تنبك ايجاد شد. به هر حال دف در موسيقي از قبل حضور داشته ولي چرا در خانقاه حضور پيدا كرد؟ چون هميشه در طول تاريخ به خصوص بعد از حضور اسلام در ايران كه موسيقي حرام بود، در مقاطع مختلف، تمام سازها براي اينكه خودشان را از آن دوره گذار نجات دهند، به قول معروف «بست مي­نشستند». بست نشستن يعني در جايي نشستن و خود را از مرگ نجات دادن. مثلاً كمانچه مي­رفت در مراسم آئيني لُرها در خرم­آباد، ني و شمشال و دف مي­آمدند به مراسم دراويش قادري در كردستان. به اين ترتيب خيلي از اين سازها در آن محل مي­ماندند و تبديل به جزء جدايي ناپذير آن فرهنگ و فرقه مي­شدند. دف هم يكي از  همين سازها است كه به خانقاههاي دراويش آمد و چون ساز ملوديك نبود و حرامي هم به ملودي و نوا مربوط مي­شد جذب خانقاهها شد. به هر حال ما از اين جهت كه آنها سالهاست كه دف را به همان صورت و شكل و فرم تا به امروز حفظ كرده­اند مديون خانقاههاي دراويش قادري هستيم. همچنين دف فقط در آن زمان در خانقاههاي دراويش قادري و دراويش كردستان نواخته مي­شد و من اطلاع دارم كه حداقل تا 100 سال گذشته در موسيقي ما هيچ حضوري نداشته. قبل از آن هم كه اصلاً ريتم در موسيقي ايراني وجود نداشته، به همين خاطر رديف­هاي ما همه آوازي و بدون ريتم هستند. فرمهايي مثل پيش درآمد، رنگ، تصنيف و چهار مضراب از دوره قاجار دوباره وارد موسيقي ما شدند كه تاريخش بيشتر از 100 سال نيست. تا همين حد هم ما مديون خانقاهها هستيم كه اين ميراث توسط آنها به ما رسيد و ما دوباره آنرا وارد موسيقي كرديم. در واقع دف يك ساز عجيب و جديد نيست، دف سازي است كه هميشه در موسيقي ايراني بوده منتها در يك مقطعي فراموش شده. ولي همانطور كه گفتم روايات زيادي هست كه نشان مي­دهد دف هميشه در مراسم ايراني وجود داشته، چه در موسيقي رزمي، چه موسيقي بزمي. حتي روايتي هست كه مي­گويند در مراسم عروسي حضرت رسول هم دف نواخته شده. اينها رواياتي است كه من هم شنيده­ام و گفتم كه دف هميشه در موسيقي ايراني حضور داشته، نشانه­هاي آنهم در سنگ نوشته­ها، نقاشيهاي قديمي و در ادبيات كهن ما هست. دفت يك ساز اصيلي ايراني است.

  آقاي كامكار صحبت از موسيقي قبل از اسلام و بعد از اسلام شد، من تا آنجا كه مي­دانم ما هيچ اسناد معتبري از موسيقي ايران قبل از اسلام نداريم تا بدانيم كه موسيقي امروز ما تا چه حد به موسيقي ايران قبل از اسلام نزديك است. نظر شما چيست؟

   استاد كامكار : خوب، مي­دانيد، وقتي كه موسيقي ما به عنوان 7 دستگاه و 5 دستان گردآوري شده، متأسفانه در آن مشخص نشده كه اين گوشه­ها به كجا نسبت داده مي­شوند. ما فقط از روي اسمهاي تاريخي گوشه­ها مي­توانيم بگوئيم كه مثلاً فلان گوشه باستاني است يا فلان گوشه جديد است. به عنوان مثال گوشه­هايي مثل « تخت طاقديس» ، « هورنگي» ، «مهرنگي» ، اينها اسمهايي است كه به دوران بامداد و نكيسا يعني دوران باستان برمي­گردد. اسم گوشه­ها يا اسم يك محل است يا اسم شخص كه آنرا بوجود آورده يا منطقه­اي خاص. مثلاً يك ملودي از كردستان بدست آمده­اند، كه زيبا بوده و آنرا گذاشته­اند «كرد بيات» يا «بيات ترك» و اسمهاي ديگر. همانطور كه گفتم از برخي اسمها كاملاً مشخص است كه باستاني هستند، مثل «نوروزخارا». ولي ما متأسفانه خط نت نداشتيم كه اينها را يادداشت كنيم و ذهن هم كه فراموش كار است، چه بسا در طول اين هزار سال اينها بارها تغيير كرده باشند چون بيان حسن آدمها با هم فرق كردند و هر كس با ذوق و سليقه خود تغييراتي داده. و من هم مثل تو نسبت به اين موضوع كنجاو هستم. اي كاش مي­دانستم كه 360 لحن بار بد چه بوده؟ آن چيزي كه من به عنوان يك موزيسين از آن تأسف مي­خورم (از نظر شنيداري) اين است كه در ايران رسم بر اين است كه اگر موسيقي خواننده نداشته باشد و شعري بر روي موسيقي نباشد آنرا به رسميت نمي­شناسند. در حالي كه ما موسيقي تفسيري داشتيم. موسيقي تصويري (مثل موسيقي فيلم) يعني فقط ما بيان احساس ملوديك و بدون خواننده آنچه كه در درون داشته­اند را بروز داده­اند. نمونه­هاي بسيار زيادي داريم. مثلاً مرگ شبديز : وقتي كه شبديز مي­ميرد خسرو پرويز مي­گويد هر كس خبر مرگ شبديز را به من بدهد او را مي­كشم! هيچكس جرأت ندارد به او اين خبر را بدهد چون قسم خورده است كه مي­كشد. باربد مي­گويد، من اين خبر را به خسرو پرويز مي­دهم و نوائي را براي پادشاه اجراء مي­كند كه خود شاه (خسرو پرويز) مي­گويد: «شبديز مرد؟!» مي­خواهم اين نتيجه را بگيرم كه موسيقي تفسيري يا تصوير يا (Effective) ما چه قدرتي داشته. ولي اين اموز رخت بربسته، تا كسي با موسيقي نخواند به آن رسميت نمي­دهند. بتهون با آن همه عظمتش فقط در سمفوني 9 خود، كمي از كرال استفاده كرده و هيچ كلامي در آن نيست ولي او را همه دنيا به عنوان يكي از سرداران بزرگ موسيقي جهاني مي­شناسد. ما هم اين را داشته­ايم، 360 لحن باربد كم نيست. تصور كنيد 360 روز سال را از اول فروردين تا 29 اسفند تفسير كرده بدون اينكه هيچ دو روزي شبيه به هم باشد. من دوست دارم باربد به خوابم بيابد تا ببينيم چنين چيزي چگونه امكان­پذير بوده! به نظر من آن چيزي كه از موسيقي ايران گرفته شده همين موسيقي تفسيري است و موسيقي تفسيري نيازمند بازي با سازها است و بازي با سازها هم نيازمند هارموني، كنترپوان، فوگ، انوانسيون و تمامي قواعد موسيقي علمي جهان است. و حتي من شك دارم، حتي شك دارم كه خيلي از گامهايي كه پيدا شد و در اروپا روي آنها هارموني گذاشتند، از قبل در ايران وجود داشته ولي آنها به اسم خودشان تمام كرده­اند. نمونه­اش گام 5 نتي عبدالقادر مراغه­اي است كه آمدند در اروپا به آن گفتند گام « پنتاتونيك» يعني گان تعديل يافته باخ. آقا باخ كيه؟! برويد ببينيد باخ كي زندگي مي­كرده و عبدالقادر مراغه­اي كي زندگي كرده؟ ببينيد چند سال با هم اختلاف دارند. گام 5 نتي (پنتاتونيك) يا گام تعديل يافته (يعني گامي كه سري و كرن ندارد، و ديز و بمل دارد كه مي­توان روي آن هارموني گذاشت) كه ما قبلاً داشته ايم و دليلي كه من براي اين موضوع دارم سازهاي باستاني ماست. مثل تنبور كه سري و كرن ندارد. اين نشان مي­دهد كه ما سري و كرن نداشتيم. ولي البته سري و كرن موسيقي را خيلي زيبا و دل انگيزتر مي­كند و به آن لطافت مي­بخشد اما جلوي هارموني و كنترپوان را در خيلي جاها مي­گيرد. به هر حال گام پنتاتونيك كه به اسم گام تعديل يافته باخ معروف است، عبدالقادر مراغه­اي آنرا داشته است. البته ما نمي­خواهيم پز گذشته­ها را بدهم. به تعبير قديمي­ها گيرم پدر تو بود فاضل، از فضل پدر تو را چه حاصل. ما خودمان الان چه مي­كنيم و چه داريم؟ ما گاهي كه از هارموني , كنترپوان يا چند صدايي استفاده مي­كنيم، فوري يك عده جبهه­گيري مي­كنند كه اين ديگر چيست؟ اينكه مال ما نيست و از اين حرفها. چرا مال ما نيست؟ چرا ما استفاده نكنيم؟ مگر ما حق استفاده از علم را نداريم؟ مي­گوئيم موسيقي علمي جهاني، نمي­گوئيم موسيقي علمي آلماني يا ايتاليايي! موسيقي علمي متعلق به جهان است. يعني در تكامل اين موسيقي از صفر تا به اين جائي كه رسيده، يعني پست مدرنيسم و از اين قبيل، در حساس­­ترين نقاط اين روند ما ايراني­ها نقش داشته­ايم. پس ما هم حق استفاده از علم جهاني موسيقي را داريم. در علم پزشكي رازي الكل را كشف كرد. بعد از آن سابلون، دتول و هزار چيز ديگر آوردند ولي نتوانست جاي الكل را بگيرد. يعني هنوز كه هنوز است تمام پزشكان براي ضد عفوني كردن از الكل استفاده مي­كنند. مي­خواهم بگويم كه ما هم در سير تكامل موسقي نقش داشته­ايم ما هم  حق استفاده داريم. چرا اين دسته گل را تقديم مي­كنيم به اروپايي­ها تا به اسم آنها رقم بخورد؟ ما چون تاريخ موسيقي و مكتوب نبوده هيچ ادعايي نداريم. من هم حالا غيرتي شده­ام كه اين حرفها را مي­زنم! ولي اينها واقعيت دارد. آن زمان كه اروپائي­ها آوازهايي كليسايي را مي­خواندند، ما موسيقي تفسيري را داشتيم. همانگونه كه در همه عرصه­ها دارند يك انتقام تاريخي 3000 ساله از ايران مي­گيرند، موسيقي هم همينجور است. ولي واقعيت است اينست كه موسيقي هر كشوري يك لازمه دارد، يك حس و حال خاص در موسيقي هر كشور هست كه مثل پرچم نماينده آن كشور است. ما يك كشور را فقط به پرچم آن مي­شناسيم در حالي كه زبان، ادبيات، شخصيتهاي بزرگ آن كشور هم هست. ما غير از پرچم خيلي چيزهاي ديگر (به عنوان مشخصه ايراني) داشته­ايم. ضمناً اين كه گفتم مكتوب نيست اينطور هم نبوده كه هيچ چيز مكتوب نبوده باشد مثلاً عبدالقادر مراغه­اي و گام 5 نتي كه گفتم نشانه­هاي مكتوب و مستند وجود دارد.

   چند وقت پيش در تخت جمشيد كتيبه­هايي پيدا كردند كه وقتي ترجمه كردند نشان مي­داد كه در آن زمان (دوره ساساني) ما كودكستان داشته­ايم و زنان آرشيتكت داشته­ايم و زنها پا به پاي مردان كار مي­كرده­اند و به قول شما چه بسا آن تمدني كه امروز غرب به آن رسيده از همان تمدن ايران باستان ايده گرفته باشد.

  استاد كامكار : ببين اين كه الان مي­گويم حرف خودم است. وقتي كه واقعيت گم مي­شود، تو مي­آيي و بر اساس حدس ، شيرين­ترين و واقعي­ترين حدس و گمان را مي­پذيري و آنرا به عنوان حقيقت قرار مي­دهي. من مي­گويم تمام كتابخانه­هايي كه مي­گويند در ايران در طول تاريخ سوخته، نسوخته بدرد نخورها را برداشته­اند و خرابها را سوزانده­اند. كتابخانه تيسفون 400 هزار جلد كتاب داشته. الآن يكي از بزرگترين كتابخانه­هاي دنيا كه در مركز ژرژپمپيدوي پاريس است 4 ميليون جلد كتاب دارد. حالا 400 هزار جلدكتاب در 200 سال پيش را در نظر بگير. فرض كنيم اين 400 تا 100 تا از آن كپي يا خزعبلات بوده، بالاخره 100 تا از آنها هم كتابهاي بدرد بخور بوده. اگر هم سوزانده­اند اول بدرد بخورها را برداشته­اند و داده­اند به محققان و انديشمندان خودشان. من فكر مي­كنم هنر ايراني آنقدر والا و ارزشمند بوده كه منبع فكري دانشمندان بعد حتي در اروپا و آمريكا قرار گيرد. آمريكا مگر چقدر تاريخ دارد؟ 300 سال. بحث تعصب نيست. اگر برگردي به 300 سال قبل در آمريكا چه بوده؟ تروريسم. حالا تروريسم افتاده سر زبان ما و من 6 ماه طول كشيد كه تلفظش كنم، بگويم تروريسم!! (با خنده) بنيانگزارش خود كابوئي­ها بوده­اند. فكر نكنيد اينها به موسيقي ربط ندارد. خيلي هم ربط دارد. الان بزرگترين تروريست جهان در سيسيل زندگي مي­كند در ايتاليا. هيچ كس هم كاري با او ندارد و به راحتي مي­آيد و مي­رود، آنوقت دنبال يك تروريست دسته هزارم، در دنيا مي­گردند و با اين همه اطلاعات و جاسوسي هنوز هم پيدايشان نكرده­اند. تو فكر نمي­كني در موسيقي هم همين كار را كرده­اند؟ در موسيقي هم همين كار را كرده­اند. همانطوري كه ما بزرگمرداني داريم كه مي­توانند اسم آنها را بر روي ماهواره­ها و سفينه­هائي كه به فضا مي­فرستند بگذارند ولي اسمي از آنها نيست. اسم يك ماهواره را بايد بگذارند ابن سينا. همانطور كه يكي را «آرين» نام دادند و يكي ديگر را «پرشنگ». كه يك اسم كردي است به معني «ستاره». در سنندج اين يك اسم خيلي مرسوم است و كسي كه طرح اينكار را داد كُرد بود. الآن مثلاً اگر بفهمند كه تو مغزت خوب كار مي­كند و فكرت پر از تز هست، هر جور كه بتوانند مي­كشندت به آنجا كه از تو استفاده كنند. من فكر مي­كنم كه در زمينه موسيقي هم حتماً همين اتفاق افتاده. از اين مسأله كه يك زمان موسيقي در ايران حرام بوده و جاي رشد نداشته استفاده كرده­اند و بسياري از تئوريسين­ها را برده­اند. در كل جمع­بندي مي­كنم كه ما حق استفاده از موسيقي علمي جهاني يعني قواعدي مثل هارموني و كنترپوان و غيره را داريم. اين اسمها ايراني نيست ولي وقتي تكامل موسيقي علمي جهان را از صفر تا اوج بررسي كنيد ما در حساسترين نقاط تأثيرگذار بوده­ايم و حق استفاده از آن را داريم.

  استاد,  شما به فواصل ربع پرده  (سري و كرن) اشاره كرديد. برخي محققين بدون هيچ مدرك و سند مشخصي ادعا مي­كنند كه اصلاً ربع پرده از فالش نواختن در تمرينات ويولن اروپائي­ها گرفته شده يا مي­­گويند ربع پرده حس انفعال و افسردگي و رخوت ايجاد مي­كند و احتمالاً بعد از اسلام و از طريق موسيقي عرب وارد موسيقي ايراني شده، شما تا چه حد با اين نظر موافقيد؟

   نه، اولاً فالش يعني خراب. تعريف موسيقي چيست؟ بيان احساسات و عواطف پاك بشري بوسيله صدا. حالا يا از طريق صداي انسان يا صداي دف يا هر ساز ديگري، اين بيان احساسات پاك بشري نمي­تواند خراب باشد امكان ندارد. حتماً دلنشين است. من البته چون تاريخ دقيق نداريم هيچ اصراري ندارم. من نمي­دانم كه ربع پرده از ايران به اسپانيا رفته يا از اسپانيا به ايران. چون خط دريايي بين اينها هست و در تمامي سواحل خليج فارس كه برويد هنوز جايگاه آنها هست كه ارتباط داشته­اند. تنها دليل من براي اين كه بگويم آنها از حس موسيقي ما ايده گرفته­اند اين است كه ما به آن بها داديم و حفظش كرديم. ضمناً اگر باخ گام را اعتدال داد براي اين بود كه بتوانند بر روي آن هارموني بگذارند مثلاً در شور و سه گاه به دليل ربع پرده­ها نمي­توانيد هارموني بگذاريد. اين اشكال فقط از نظر قواعد موسيقي است و نه از نظر حسي و معرفتي. امروزه حتي ربع پرده هم هارموني مي­نويسند كه به صورت يك نت گذرا زده مي­شود و سريع عبور مي­كند و اصلاً شنيده نمي­شود و آزار دهنده نيست. ولي من ربع پرده را به ايران نسبت مي­دهم. چون در گوشه­ها و رديف­هاي ما هست. شايد باور نكنيد اگر بگويم آنچه كه شما گفتيد را من اولين بار است كه مي­شنوم. فكر نمي­كنم اينطور باشد كه اجراي نت­هاي خراب و فالش بتواند تبديل به نوعي موسيقي شود.

قسمت دوم مصاحبه با بیژن کامکار